安徽商报对话“挺曹派”代表人物刘庆柱 

 
中国社会科学院学部委员、考古研究所原所长、研究院、博导 刘庆柱 （资料图片）

　　△刘庆柱：中国社会科学院学部委员、考古研究所原所长、研究院、博导，安阳曹操高陵“挺曹派”代表人物

　　◎对话动机

　　自从去年底河南安阳公布发现“曹操墓”之后，因其能证明墓主人身份的证据不足，引起社会一片质疑。随后便形成了以南京学者倪方六先生为代表的“反曹派”，与以中国社科院学部委员刘庆柱先生为代表的“挺曹派”，就“曹操墓”真伪问题展开了长时间的学术辩论。

　　“反曹派”分别从“曹操墓”出土的石牌、画像石、谥号称谓以及字体演变等方面提出质疑，认为安阳曹操高陵存在造假嫌疑。昨天，刘庆柱先生应邀参加“中国亳州曹操学术研讨会”来到亳州，并接受了记者的采访。就“反曹派”倪方六等人对“曹操墓”提出的质疑，给予了一一回应。

　　◎回应：只对媒体上提及的“业内专家”说的

　　记者：之前网上针对你说的“业内人士别说外行话”反驳观点很强烈，说你是“学霸”，以权威的身份占有话语权，给曹操墓定调子。

　　刘庆柱：我是针对在媒体上出现“业内专家谁谁说曹操墓有问题”质疑的，他可能不是(真正的业内专家)。当时有“业内”专家提出七十二疑冢等，这个“业”指的是和曹操墓发掘有关联的人，但是恰恰考古专业的人不该说这样的话，因为七十二疑冢是宋朝以后才出现的传说。我说内行人别说外行话，意思就是说(考古专业的专家、教授)不要误导群众，因为你是以教授、专家的名义出现的，大部分网民不是搞考古专业的，他们相信你。

　　记者：在考古界内有人对“曹操墓”提出质疑吗？

　　刘庆柱：这个还没有，在以前的考古过程中，在业内争论是很正常的，但这次“曹操墓”却恰恰相反，没有争议。

　　曹操死后不可能叫“魏武王”

　　◎回应：史书没记载，考古发现填补了空白

　　记者：“反曹派”的林奎成先生曾提出过，在曹操死后不可能叫“魏武王”。

　　刘庆柱：这是一个常识性的东西，没法解释。中国这么多年来挖了好几万座古墓，至今还没发现有哪一个墓穴是造假的。我们考证一个墓的真假，首先要看墓里的地层年代。安阳曹操墓的地层年代我们做过测试，没有问题。既然这个墓是真的，墓里的东西自然也假不了。

　　记者：可是林先生说，关于记载曹操的史书上也没有这样的称谓。

　　刘庆柱：史书上没记载的东西还有很多，史书记载的都是为当朝皇帝服务的一些正统文字。随着我们对事物认识的不断加深，以及我们考古发掘的不断发现，不也有很多填补了史书上没记载的缺憾吗？！

　　我认为，专家就是谈自己专业范围内的东西，相对于其他学科，你是个外行，不要去乱讲，没有哪一个专家是个各行业都精通的全才。

　　“画像石”明显用电锯搓过

　　◎回应：墓都是真的，文物怎么可能有假

　　记者：还有人提出从西高穴大墓出土的画像石有明显的电锯搓的痕迹？

　　刘庆柱：对于西高穴大墓墓主人身份的确定，首先要搞清楚这个石牌是不是真的。这个石牌是真的，我们再由此往后推。

　　第一，从墓里出土的文物来看，都是在东汉末年，这就把大体的年代框定了。

　　其次根据西高穴大墓的墓葬规格来看，这个墓结构复杂，埋葬较深，从宽度上说是已被认定为北齐开国皇帝高洋的湾漳大葬的两倍还多，长度也多出10米，为王侯级的，与曹操身份相符。

　　第三，从埋葬的地理位置看，西高穴那个地方古称“邺”，就是原来曹操所建的都城位置，一般帝王死后，都埋葬在自己的都城旁边。

　　最后，我们再回过头来看看这个石牌——“魏武王常所用”，在东汉末期的那个年代，能有这样规模的墓葬，葬在邺城旁边的，除了曹操没有第二个人。所以，我们综合这多方面因素考虑，西高穴大墓就是曹操墓。我建议有些提出反对意见的学者，最好把这些逻辑学好好学一学，学会推理论证的方法。

　　画像石造假不值一驳，这个大墓都是真的，出土的文物会有假吗？！

　　“武”字写法不正确

　　◎回应：没有人规定某字写法必须一成不变

　　记者：研究金石学的黄震云教授曾提出，“曹操墓”出土的那个“魏武王”的“武”字写法不对。

　　刘庆柱：关于“武”字到底怎么写，这个并不重要，字是人写的，并不是一成不变的，没有哪个规定某个字就必须那样写。多了一种写法，反而丰富了我们的知识，让我们知道，原来“武”字还有这样一种写法。

　　“格虎大戟”石牌是后来埋进去的

　　◎回应：“照片考古”没有发言权

　　记者：倪方六先生曾提出，石牌是被当地居民埋进去的。因为那上面没有在地下埋藏千年后被泥土所侵蚀的“石花”痕迹。

　　刘庆柱：在现在的文物市场上，确实有很多赝品，但我还没听过说把赝品埋到墓里过些年再挖出来这样的事例。如果造假的话，用不着这么费事，直接把仿造的文物做旧，拿到市场上去不就得了。

　　现在有个新名字叫“照片考古”，他们只是通过一张照片就断定一个石牌的真假。对“曹操墓”提出质疑的那些学者，有某大学搞文学史的，有政法大学搞文学史还是搞政治学的，还有是自由撰稿人，应该说他们跟考古专业(还有距离)。有几个人到过西高穴的曹操墓，又有几个人看见过石牌的实物。

　　“曹操墓”的那个石牌我都是第一次看见，中国埋在地下的文物数不胜数，有些东西就算你见到实物后都不一定能认识出来，更何况他们只看照片了。那个石牌我是亲眼见过的，当时发现这块石牌的时候，我就在考古现场。

　　记者：这块石牌是如何被发掘出来的？

　　刘庆柱：“魏武王常所用格虎大戟”石牌原本是埋藏在一个木漆盘子下面，我们对这个盘子做碳化测定，发现距今有1800多年了。当时发现这个盘子的时候，那个木质材料都已经碳化了，剩下的只有油漆在盘子表面的一层漆。这个油漆紧紧地贴在泥土上，稍微一碰就全散架了。

　　后来，我们用石膏和其他一些化学物品取下了贴在泥土上的这层油漆。就在这层油漆的下面发现了石牌。如果要是有人对石牌造假，然后再埋进墓葬里，这层油漆早就遭到破坏了。当然在木漆盘子下面发现的只有一块石牌，其他几块石牌是在别的地方发现的。但从这一点可以推断，其他几块石牌都是真的。

　　是否如传言所说收受过安阳钱财

　　◎回应：没拿安阳方面一分钱

　　记者：之前有报道说，你收了安阳方面的钱，所以替“曹操墓”说话。

　　刘庆柱：这是胡扯，说话要有证据，我没有从安阳方面拿一分钱，认定“曹操墓”我是根据墓里出土的文物说话，真的就是真的，假的就是假的。

　　记者：还有报道说，是安阳考古队花完了政府拨的几百万发掘费用，没发现“曹操墓”无法交差，所以就造假。

　　刘庆柱：考古发掘和找矿一样，不挣钱。政府给的几百万发掘费用都用在了付给民工工资和盖发掘大棚上。如果不盖大棚，遇到雨雪天气，墓地里就全进水了，所有文物都泡汤，损失是不可估量的。

　　记者：安阳方面在发掘西高穴大墓之初曾承诺只保护不开发，可后来又宣布准备对“曹操墓”进行售票开放，对此你怎么看？

　　刘庆柱：曹操墓是一个非常重要的历史文物，曹操是家喻户晓的政治明星，大红大紫，也大黑大白，说他好的时候真好，说他差的时候把脸抹得特别白。对这样一个焦点人物，大家有好奇心理。一旦发掘出来肯定会产生轰动的社会效应。社会上会有一些人利用他进行宣传、展示，或者说搞一些旅游活动，我觉得这是正常的，但是要在保护好文物的前提下进行。

　　比如说秦始皇兵马俑，是陕西省考古研究发掘的，发掘完了以后交给地方成立博物馆。博物馆里面的人基本没有发掘的，发掘的人发掘完了就走了，又回到他的研究所发掘其他的。考古人根本不允许介入开发。

　　现在有些专家和学者，一听到“曹操墓”开门售票，就装出一副耻于谈钱的样子，其实他们哪个不玩收藏，哪个不卖书、卖字画。真正沉下心来做学问写稿子的还是我们这些人，他们随便拿出一副字画，就能抵得上我们好几十篇稿费的钱。

　　曹操是否会埋在亳州

　　◎回应：学术谈什么都可以，但不要争地方

　　记者：你认为关于“曹操墓”真假的问题通过司法途径能解决吗？

　　刘庆柱：之前闫沛东一直说手上有关于“曹操墓”造假的铁证，可到现在也没有公布。如果真有直接的证据能证明“曹操墓”造假的话，那就去法院起诉他们造假，但是如果没有呢？最主要的是，闫沛东这个人到现在还没露过面，也不知道此人到底是真人，还是虚构的。如果你真有证据，就直接站出来，不要躲躲藏藏的。

　　记者：亳州的李灿先生曾提出过，“曹操墓”有可能是在亳州。

　　刘庆柱：学术谈什么都可以，但大家不要争地方。帝王死后都是埋在都城，不会埋在家乡的。其实，亳州作为曹操的出生地和成长地，他的意义比葬地更重要。曹魏军团从亳州走出去一大批人，这些人都是亳州的文化资源。安阳的那个墓，只是一个凭吊之地，没什么景观，真正来说，出生地比安葬地更有故事。(陆慧敏)