中国社科院学部委员、考古研究所原所长刘庆柱先生

　   12月28日下午，中国社科院学部委员、考古研究所原所长刘庆柱先生做客新浪与网友交流最近在河南得到确认的中国古代传奇人物曹操的陵墓发掘工作，以及当前国内在汉代历史研究方面的进展。

　　以下是聊天实录：

　　各位新浪网友大家下午好！

　　主持人尹俊：各位亲爱的网友大家好，欢迎来到新浪演播室，今天的访谈开始，首先和大家分享一下最新的消息，河南省文物局在12月27号，也就是昨天在北京发布了重大的考古发现，曹操真正的墓穴(高陵)在河南得到了确认。今天我们请到了一位重量级嘉宾和我们一起分析一下这则消息。欢迎中国社科院学部委员、考古研究所原所长刘庆柱先生。欢迎刘先生。

　　另外还有一位今天通过电话参与到聊天当中，电话连线的是著名媒体人——《盗墓史记》、《中国人盗墓史》的作者倪方六先生，待会我们会电话跟他沟通。

　　刘先生，曹操墓发掘有一段时间了，作为考古界的权威人士您是否比普通大众早知道这个事情？

　　刘庆柱：该墓的挖掘已经有比较长的时间，原因是被盗严重。为了保护文物，国家文物局随即批准发掘，当时并不知道是曹操墓。

　　主持人尹俊：您当时也是参与其中的吧。

　　刘庆柱：对。这个墓是从今年10月份开始明朗的。

　　主持人尹俊：我们了解到文学界或者说史学界，特别是史学界很多年一直在找曹操墓，这次得到确认这个墓是真，主要依据是什么？

　　刘庆柱：依据有几点。第一点是这个墓在安阳县，北边是邺城，曹操的王都。根据中国古代的惯例，帝王死以后就埋在首都附近，这个墓出在那儿是符合他身份的。

　　第二这个墓的规格，相当大，这类墓是高等级的，是王墓或者是高等级贵族墓。

　　第三，出土的东西有它的时代，一个时代有一个时代的文化。举例子，我们现在用塑料，几千年前没有用塑料都用瓷器，那是东汉的道理。曹操时代的东西，就是东汉时期的。

　　主持人尹俊：所以说多个原因才可以让考古工作者得出这个结论。

　　刘庆柱：带文字的牌示，其中有八个写着“魏武王常用”这样的字样，包括枕头。

　　主持人尹俊：从现在的考古公布的图片也好，或者是新闻稿件当中，这个墓被盗的很早，既然很早而且多次被盗，意味着曹操墓穴类很多文物已然流传于世了，为什么这么多年一直没有这方面的消息，或者说没有被人发现过？

　　刘庆柱：当年还不一定是盗墓，可能是毁墓，也许是政治原因，我去现场看了，墓里面的石头构件，是砸的，是发泄私愤，或者是政治报复。

　　第二，盗墓盗的都是金银财宝，要好的文物，比如说石牌他不盗。恰恰对考古来说决定身份的就是石牌，那个就跟户口本一样。

　　主持人尹俊：盗墓贼和考古学家关注的不一样？

　　刘庆柱：对我们来说，决定身份的石牌比金银财宝还要重要。

　　主持人尹俊：你刚才给我们一个重要的信息，之前可能是毁墓而不是盗墓。

　　刘庆柱：墓里面很多石头都打碎了，故意打碎的，打得很惨，像玉圭，出土就是一截，后来出土是两段，不要也给你打断。

　　主持人尹俊：您的推断是古人打的还是当代？

　　刘庆柱：中国的政治传统之一，就是烧陵墓。因为胜者为王，败者为寇。

　　主持人尹俊：曹操刚下葬没过多长时间就有人去报仇。看来曹操得罪人太多了。

　　刘庆柱：树大招风。

　　主持人尹俊：另外曹操墓穴的说法，我们很小就听过这个故事，曹操准备了“七十二疑冢”，准备了72个假的陵墓，让你不能确定哪个是真的，这次考古学家凭借的是这个牌子“魏武王”，里面还有尸骨，有人觉得这就是曹操的障眼法，就是做了一个牌子，或者曹操在每一个冢里里都摆上尸体，有没有可能？

　　刘庆柱：我们先说这个墓的位置，跟高陵的位置是一致的。曹操疑冢是后来人想的，曹操是大*臣，就怕人盗他的墓，我想这是后来的演绎。曾经有另外一个人埋在那儿，他的墓志铭就说他挨着曹操墓有多远。

　　主持人尹俊：关于“七十二疑冢”，您的推断是后人的演绎？

　　刘庆柱：对。

　　主持人尹俊：关于这个问题，我们接通了倪先生的电话。倪先生你好，现在新浪网正在做直播访谈，同样的问题请教您。刚才刘先生说曹操的“七十二疑冢”有可能是民间的传说，或者是后人编的，也许曹操没有疑冢，就这么一个墓。你怎么看待？

　　倪方六：关于这个问题我在《盗墓史记》当中有明确的说法。我在我的书里面说，“七十二疑冢”仅仅是民间传播，是宋代文人在笔记中写出来的，唐史不存在疑冢这个说法的，因为唐太宗到泰山祭司的时候，还祭祀了魏武王的魏王冢。民间为什么会有这个疑冢的说法？我的观点：曹操陵所在的地方确实是古代的墓葬区，那个地方有很多的古冢，绵延几百里。

　　曹操这个人在盗墓史上，他是盗墓大贼，诡计多端，很可能民间根据他盗墓，或者是当地古墓多的情况以讹传讹搞出来的民间传说。

　　主持人尹俊：所以您的说法和我们刘先生是不谋而合，“七十二疑冢”是民间的传说。另外您对盗墓的历史深有研究。现在考古学家公布出来的资料显示，曹操墓被盗很严重，并且在历史上很多次被盗过，就这个情况你怎么看？

　　倪方六：被盗是肯定的，他处于魏晋时代，盗墓贼很猖狂的。根据我在研究当中发现的问题，这个墓一般在下葬百年之内，80%—90%就被盗掉的。曹操墓被盗很正常，如果不被盗才不正常。这个墓所谓的疑冢的说法，很可能是当时下葬时候的障眼的说法。疑冢的存在，可能最早的说法是曹操和魏晋朝自己传出来的：这个墓是假的，你们不要去挖，其实是一种障眼法。

　　主持人尹俊：我们知道曹操生前曾设立过“摸金校尉”一职，这个职位也就是盗墓，有人说曹操这么精通盗墓，为什么没有在墓里面设反盗墓的装置？

　　倪方六：这个问题很有意思。曹操在历史上，我认为他是盗墓狂人中的最专业的盗墓贼，是中国第一专业盗墓贼，他的盗墓史上在三国志上没有明文讲述，仅仅是引了建安才子陈琳一篇习檄文的说法。

　　所谓的摸金校尉很简单，就是曹操身边的人来充当盗墓贼，就是中郎将之类很亲近的中下属官员。他可能就是盗墓现场盗墓大队长，摸金校尉的总指挥。曹操盗墓这一块也是以讹传讹，大家把曹操反盗墓的诡计给扩大化了。

　　主持人尹俊：看来又被历史上的各色人等以讹传讹，传的太玄乎了。

　　倪方六：对，也没有这么厉害。

　　主持人尹俊：最后一个问题，我们了解到，刘先生去过现场，他发现很多盗墓贼不是为了盗墓，而是为了破坏，把很多很珍贵的古迹破坏了。也有人说考古方面公布有200多件珍宝面世，既然这么多年被盗这么多次，怎么还能留下这么多珍宝呢？这让大家很疑惑。

　　倪方六：盗墓史上盗墓有两种目的，一个是寻宝派，还有一个是专门破坏人家的风水，挖祖坟。一般民间盗墓冲着财宝目的是很少的。

　　主持人尹俊：您觉得是毁坏曹操家的风水？

　　倪方六：对，帝王风水，我把你的风水破坏掉了，司马懿夺了他政权以后，很可能是他干的事情，他要破他的龙脉。

　　主持人尹俊：还有200多件稀世珍宝面世，在这么多次盗墓贼洗劫之后还能有这么多的珍宝，怎么回事？

倪方六：是这样的。我在没发掘的时候到过这个地方。我是考古协会的会员。为什么有这个东西，可能就是当地的盗墓贼觉得曹操墓没有什么东西，当时说是薄葬，大家都信以为真了，没有去开。这次的东西有不少对考古学来说很重要的文物，但在盗墓贼眼里不值钱。

　　主持人尹俊：盗墓贼要的是金银财宝。

　　倪方六：是硬通货。像石碑、睡枕要那干什么？

　　主持人尹俊：谢谢倪先生。刚才听了倪先生的分析，发现有很多地方和刘先生刚才的分析是一样的。我们在直播间看看网友留言。

　　网友：能不能请刘先生介绍一下您所看到被破坏情况有多严重？能否根据曹操的头盖骨复员出长相来？

　　刘庆柱：墓里面有三个人头，一个男性，两个女性。如果肯定是曹操墓，男性头颅肯定是曹操。盗墓不盗骨头，人头只剩头盖骨了，前面的面骨包括鼻子、脸部全部给砸了。至于里面的文物，比如有些可能是石门的石头，本来推开就可了，砸那个也不好砸，但还是照样给砸了。因此我觉得不能叫盗墓，叫毁墓，毁墓就是政治报复。有可能是另一方政治力量，要么是农民起义。

　　主持人尹俊：我们看这个墓是帝王级别的，可曹操生前一直以汉臣自居，称帝是他儿子称的，他的墓葬应该只是王公级别的，不可能逾越等级，这个应该怎么样理解？

　　刘庆柱：我们不知道皇帝墓什么样子，王墓我们知道。东汉和三国的王墓地也知道。比如东吴政权的，安徽马鞍山发掘过一个。王墓应该有王墓的制度，有地方是特殊的王，他封了魏公以后就接着封魏王，魏王以后，只有皇帝才记载的，比方汉高祖都是一座寿陵，记载在史书上。曹操享受的待遇有了，还是按王墓弄的，是不是和帝陵一样？也差不多。汉代有一个制度：藩国制度和京师相同。京师就是首都、天子。

　　主持人尹俊：我刚才请教倪先生的两个问题，我也特别想请教一下刘先生。倪先生分析是毁墓是司马懿干的，也许是司马懿把曹操脸上的骨头砸没了？

　　刘庆柱：一个政权确立了之后，比方赵匡胤当了皇帝之后，他并未把唐代陵墓18代帝陵都挖了，不是，他还修墓，维护正统观念，给前代皇帝修，是为了给后代看，我是皇帝，皇帝是至高无上的，就跟清代一样，修帝王庙一样，清代虽然是推翻了明代，但是明代的皇帝也在帝王庙里的。曹操墓是谁毁的，没有证明材料，不是为了盗东西，是为了政治报复。

　　主持人尹俊：还有一点，曹操本身就精通盗墓，他为什么没有做好防盗的工作？

　　刘庆柱：有一些野史说曹操盗了梁孝王的墓，是不是，还需要进一步研究，他是不是像后人所说的盗墓。魏晋时期盗墓是为了维护军队的开支，因为是战乱年代，生产军饷也拿不到，正史记载，盗了汉宣帝的墓后，维护了半年宫廷的开支，以及设置了摸金校尉等等。这个是野史书写的，那个毕竟是民间的一些东西。

　　主持人尹俊：当时是为了解决财政问题。

　　刘庆柱：你看孙殿英是军阀，盗墓一方面是为了财富，一方面要维持军队，扩充军队。

　　主持人尹俊：刚才我提到200多件珍品，没有被盗墓贼所破坏，或者被毁墓者破坏，是幸运呢？还是别的？

　　刘庆柱：200多件光石牌就50多件，小石牌就这么大，写的什么东西，就跟标签一样，这个毁它没有用，这个要注意，凡是写着“魏武王常用”的石牌就被打断了，没有写“魏武王”的就没有打，因此我觉得是报复。我听发掘员跟我说的，有魏武王都打了。再出土的其他文物，那些珠子、玉器都是装饰品，线一断都散落在泥土里了，考古怎么发现是拿筛子筛出来的。说是200多件看怎么计算。

　　主持人尹俊：在常人眼里最吸引人的珍宝、玉石、金银已经没有了。

　　刘庆柱：有的小珠子就是很小的，很小的类似项链的都散落在泥土里了。

　　主持人尹俊：我们今天请到刘先生听说了很多幕后的故事，之前我们在新闻里没有听到，今天是第一次听到的。

　　接下来我们聊聊在曹操墓里发现的两个女人遗骨，到底从头盖骨可以看出是女性，我想是有原因。这两个女性，一个是20多岁，一个是40多岁，有人 就分析了，如果是他妻子的话不太合适。因为我们现在了解的是曹操跟他的元配丁夫人是离了婚的，后来娶的卞夫人死的时候已经年纪很大了。曹操好像不太主张要 自己妃子或者是老婆陪着他，正因为有这种原因，所以这两个女人遗骨到底从何而来？

　　刘庆柱：你谈到的年龄问题，年龄是根据头盖骨或者是其他的骨骼部分，男女骨骼从人类解剖学来说一分就分出来 了。搞这个头盖骨研究是专门的研究员，他们得出结论女的大约五十多岁，男的大约六十多左右，我认为是卞皇后。有人说卞皇后是公元230年埋葬的，曹操是公 元220年埋葬的，两个人差十年。他埋的时候六十六岁，她五十六岁的话也变六十六岁了。她只有是四十几，卞皇后只有跟曹操差二十岁年龄才差不多。会不会差 二十岁，我曾经分析过这个问题，卞皇后嫁给曹操的时候是二十岁，身份是**。丁夫人被废了以后，曹操到了建安，已经到了公元210年左右了，当时才立王 后，这时候以她年龄不会是二房，甚至不是三房，因为她是以一个**的身份嫁给他的。因此我觉得年龄两个人最少差二十岁，如果估计不错的话，曹操死的是六十 六，当时她是四十多岁，她再过十年死了五十多，就和现在鉴定的结果是一致的。

　　第二个问题，另一个女的为什么那么年轻，是丫鬟还是什么，这个我不敢推测。我举个例子，在江苏发掘了东吴时期高等级的墓葬，比这个还大的墓，里 面出了三个棺材，根据测定，也是一男二女，我想是不是当时流行的风俗，都是一个时代的，其中一个夫人，那个女的是丫鬟还是妾，不清楚，因为咱们不好推了， 但是这里年龄大的应该是王后。

　　主持人尹俊：不是说曹操死了之后非得让卞皇后立刻自尽。

　　刘庆柱：是的，卞皇后是曹操的孙子埋的她，她是在曹操去世十年之后他孙子当皇帝了，她才死的。

　　主持人尹俊：那个时候陪葬制度已经很人道了。虽然已经是三国时代了，已经比较文明了。曹操在遗嘱中说丧葬从简，把自己的妻妾打发回家，让她们改嫁，让他的后人勤俭持家，这次符不符合他遗嘱的精神？

　　刘庆柱：比如说没有坟头，对比一下汉代的皇帝没有没坟头，汉武帝高是46米，底边宽240米，一般西汉陵高 是30—32米，边长170米左右。到了东汉虽然变小一些了，也是相当的气魄。但是他的坟没有坟头，这也是薄葬的表现。里面牌示就几十个，有些可以对上， 有的光放了个牌就代表东西了，这个也说明是丧葬的进步。就像秦始皇的埋秦佣，到了汉景帝从1米8高的变成了56公分高，逐渐也是丧葬观的进步。到现在纸人 也不埋了，到现在纸人也没有了，献一朵鲜花就可以了。

　　主持人尹俊：如果我们从很高的角度分析，如果这次考古发现属实，现在看应该是属实的，那么这座陵墓带给我们最大的价值将是什么呢？

　　刘庆柱：最大的价值是，曹操这个人物本身是一个特殊人物是在中国历史上著名的政治家、军事家、文学家，集文武于一身的，像这样的人物不是太多的。

　　再一个所处的时代，中国历史上有几个大段，从春秋战国到秦汉大一统的帝国是分裂时期，到了隋唐时期又有一个分裂，魏晋南北朝，他恰恰是从大一统 帝国走向分裂，第二次分裂再走向另一个高潮达到中国古代社会鼎盛时期，他是处于转折点，这个转折点包括意识形态，包括一些典章制度都同时转折。我们恰恰找 这个节点上，找到了这个人的物化载体就是他的墓葬，出了这些东西，对我们认识他有绝对年代了。以前也出现过大墓，在安徽马鞍山发现了东吴的皇帝陵，但是 推断可能是东吴，没有绝对的，但是这个是绝对，找到坐标了。

　　主持人尹俊：现在就已经有很多人就想去看这个坐标了。接下来我们下一个话题了，曹操的墓是发现了，接下来是 商业开发造福当地老百姓，还是我们研究之后，封存起来不打扰先人，这是一个矛盾，值得我们思考的话题。说到很多人都想去看他的墓。包括我，我上中学的时候 老师讲他人性的复杂，既有人性的一面，又有残暴的一面，现在他的墓被发现了，很多人想去看一看，保护、开放、商业化，您怎么看待？

　　刘庆柱：保护，开放，不叫做商业化，要展示，要恢复历史记忆，让曹操的后代，让我们现在人通过曹操认识当时 的历史，当时的中国，必须得开放，为了更好的开放，前提是必须保护好了，保护不好，毁在我们手里头对后代没法交代大前提是在保护好的情况下开放，开放是在 不影响保护的情况下。跟故宫一样，不能人山人海，人一多了就不行了。我们很能理解大家的心情，而且不开放不展示就没发挥它的作用既然已经发掘出来了，无非 就是要保护好。

　　主持人尹俊：最后一个问题，我们从文物保护的角度谈，考古工作者到考古现场工作，你们经常看到被破坏、盗取的现象，对盗墓的现象，文物保护的难点是什么？我们怎么样应对这样的现象，这是我们今天最后一个问题？

　　刘庆柱：一方面考古文物工作者要宣传这些东西，重要性在哪儿，怎么重要，我有时候在全国政协开会我也说收藏 鉴宝，鉴宝是对的，问题是宝在哪儿，不是这个宝值1千还是5百万，是它的历史价值、科学价值、艺术价值。对文物保护来说，要引导大家重视这个。为什么必须 让大家看，要知道我们的过去，我总说文物是一个历史的载体，记忆的载体，一个人没有记忆就成植物人了，一个民族没有记忆就成了植物族了，植物族大家不知道 植物族是什么感觉，植物人就麻烦了，说了前句话不知道后句话。保护这个就是保护记忆，保护一种文化。

　　主持人尹俊：我曾经到长沙马王堆博物馆现场看过，感受特别的深刻，到现在给我印象特别的深刻，我们期待到河南安阳的时候看到曹操历史博物馆，谢谢大家收看我们今天的直播，再次谢谢刘先生，再见。